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?有人的地方就有文化，就有非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，就有手藝。
《隴中手藝》選取了25類在隴中生活的手藝人，包括石匠、皮匠、陰陽、鐵匠等，把他們本人乃至身后的家庭命運變遷，濃縮在26萬字的書里。
書封的正中央，豎排著一行燙金小字：“獻給那些在艱難中飽含激情的鄉(xiāng)間藝人”。
作者閻海軍自言，比較起來，《隴中手藝》除了“文藝”和“懷舊”，更側(cè)重展現(xiàn)手藝、手藝人與農(nóng)民打交道時產(chǎn)生的社會結(jié)構(gòu)，以及人與黃土地之間的關(guān)系，“如果這些手藝人沒有了，不只是消失了一種技藝，更消失了一種社會秩序”。
尋訪老手藝 讓時間慢下來
——對話非虛構(gòu)作家閻海軍
人物檔案
閻海軍，非虛構(gòu)作家、中國作家協(xié)會會員、“全國愛故鄉(xiāng)文學(xué)與文化小組”發(fā)起人之一。著有《崖邊報告:鄉(xiāng)土中國的裂變記錄》《官墻里：一個人的鄉(xiāng)村和都市》《隴中手藝》。作品曾入圍“第十一屆文津圖書獎”，曾獲第九屆敦煌文藝獎，第六屆黃河文學(xué)獎一等獎、“2015華文好書社科類十大好書”、“2015鳳凰非虛構(gòu)十大好書”等。
2018年出版《隴中手藝》，在清華大學(xué)圖書館鄴架軒書店舉辦的首發(fā)式上，作者與中央美院教授喬曉光圍繞鄉(xiāng)村手藝人展開對談，鳳凰網(wǎng)進行現(xiàn)場直播。北京青年報整版刊發(fā)對談內(nèi)容，中國美術(shù)報等眾多媒體轉(zhuǎn)發(fā)轉(zhuǎn)載。同期，作者受邀參加中央人民廣播電臺《品味書香》欄目、中國國際廣播電臺《輕閱讀》欄目、北京人民廣播電臺《讀書俱樂部》欄目訪談，暢聊隴中手藝采訪寫作的過程，以及該書的社會文化意義。曾在西安為陜西三秦鄉(xiāng)土文學(xué)人才培訓(xùn)班授課，分享鄉(xiāng)土?xí)鴮懡?jīng)驗。
□記者 胡曉宜
胡曉宜（以下簡稱胡）：海軍好，前幾天剛在《隴上非遺》公眾號讀到你的《一紙“春葉”喚新春》，寫的有情懷，如果不看這篇文章，我都不知道春葉這種物件。就此而言，得謝謝你的書寫呵。
閻海軍（以下簡稱閻）：哈哈，客氣了。春葉確實是一種非常獨特的民俗手作，它從制作到張貼，有一整套傳承體系。
胡：自《隴中手藝》熱銷以來，就一直想和你探討關(guān)于隴中非遺及一些老手藝傳承的情況，這些年，我們《文化周刊》也走訪挖掘了一些天水民間手藝及非遺，今天可以好好談?wù)勥@個話題。
閻：嗯，我們甘肅確實是一個地大物博、歷史文化積淀深厚、民間藝術(shù)繁榮的區(qū)域。特別是天水所在的隴右地區(qū)尤其如此。其實，文化和藝術(shù)的傳承，成因是非常復(fù)雜的，但首要因素應(yīng)該是自然和地理環(huán)境。隴山之西的這一大片區(qū)域，是歷史上民族融合、政權(quán)更迭的重要區(qū)域。遠(yuǎn)的不說，我們單從成文史算起，華夏歷史的演進，隴右一直都是重要板塊。盡管人類文明由陸地向海洋轉(zhuǎn)向、中國經(jīng)濟重心南移之后，我們所處的區(qū)域出現(xiàn)了衰落。但提及甘肅，歷史的輝煌是必須要承認(rèn)的。我們談手藝，談非遺，談民間文藝，繞不開歷史。因為今天豐富多彩的民藝、手作都是過去民族融合、文化融化的產(chǎn)物。漢民族和少數(shù)民族的交流、農(nóng)耕文明和游牧文明的交匯，形成了隴右區(qū)域非遺文化的獨特性。
胡：是的，說及非遺的傳承，它的文化和歷史意義已經(jīng)遠(yuǎn)大于它在經(jīng)濟上的意義，而對于非遺的傳承人，我還是覺得，應(yīng)該盡量給他們一個可以維系手藝的空間，這在時下是比較重要的。
閻：嗯，開放包容的社會，就應(yīng)該是文明樣態(tài)多樣化的社會，所有的人都應(yīng)該有自己的“舞臺”。我寫《隴中手藝》，就是為了展示手藝人的匠心以及對鄉(xiāng)村社會的貢獻，還有他們聯(lián)系鄉(xiāng)土文明的紐帶作用。過去是手藝人維系鄉(xiāng)村社會秩序。你提到，現(xiàn)在應(yīng)該為手藝人提供維系手藝的空間，這本身就是一次翻轉(zhuǎn)。我的感受是，最近十多年非遺保護的實施，確實讓社會意識到了手藝的重要性，這種社會意識的形成，遠(yuǎn)比花了多少重金打造了某一個項目要重要。因為社會意識是可以帶動大眾參與的，這方面真正的空間，應(yīng)該從大眾的角度去找尋。
胡：不僅你我，事實上很多人都非常喜歡這些民間文化，但是和你相比，有些關(guān)注者在系統(tǒng)書寫上就顯得比較滯后。現(xiàn)如今，非遺老手藝之類的話題，已日益成為一個熱門，不知你的書寫有無機緣？
閻：機緣確實有，《隴中手藝》在清華大學(xué)圖書館鄴架軒書店舉行首發(fā)式時，主持人也問過類似問題，我說這個機緣，就是我小時候打破了母親的一只瓦罐，內(nèi)心一直自責(zé)。直到后來看了大地灣的人頭瓶，了解了甘肅是彩陶故鄉(xiāng)的史實，我感覺小時候打翻的不只是一只瓦罐，而是一種能串聯(lián)中國幾千年文明史的物件。你想想，7000年前，大地灣居住的人類在使用陶罐，到我們的上一輩，還在使用陶罐。這是一種怎樣的歷史延續(xù)？這絕對是一種復(fù)雜的文明形態(tài)，不是簡單的發(fā)展主義眼光能概括的。恰恰是這種數(shù)千年延續(xù)不斷的民用器物，在我們這一代人身上終結(jié)了。與瓦罐類似，很多非遺都是這樣走向沒落的。這個機緣太有意思了。我覺得做一些發(fā)掘、書寫、記錄、整理，是我們這一代人的責(zé)任。
胡：嗯，事實證明，不僅限于此，作家的很多類書寫其實都是有其機緣的。我一直覺得，身為媒體人我們理當(dāng)為非遺傳承和保護盡微薄之力，可大多時還是無能為力。就拿春節(jié)前我們?nèi)ゲ稍L的一位街亭做雕版窗花的老手藝人來說，四百余年的精美手藝，由于家中人丁缺少以及眼界的限制，無人傳承，即將面臨失傳的境遇?；貋砗笪乙恢庇X得有些遺憾，不知你寫隴中手藝的過程中，遇到類似現(xiàn)象多不多？
閻：這種情況很多，但我們不能過于悲觀，我們要順應(yīng)時代潮流，有的東西該滅失就得滅失，社會進步、人類發(fā)展，曾經(jīng)淘汰了太多東西，只是我們當(dāng)下所處的城市化在淘汰舊物時速度比過去快了一點而已。在這千年未有之變局面前，非遺有些需要保護，有些并不需要，而是需要做好記錄就可以了。這就是必須要采用分類實施的辦法，不能一說到非遺，就痛哭流涕、就哀挽連連。比如我打碎的瓦罐，現(xiàn)在被塑料盆、搪瓷盆、不銹鋼盆代替了，顯然更好用了。
胡：是的，說到底其實民間文化的傳承，還需方方面面的努力，個人的文化自覺和文化自信也很重要。
閻：對，這個需要熱愛民間藝術(shù)的人去做，可以有政府的力量，可以有民間志愿者的力量，可以有作家，可以有記者，可以有學(xué)者，只要大家努力，我們就能給未來有個交代。這件事你說它重要吧，肯定沒有民生工程重要，你說它無足輕重吧，它是我們過去的見證。
胡：據(jù)我了解，一個非遺項目是否得到有效保護，可以從以下六點加以判斷：實踐活動是否持續(xù)并富有活力；基本實踐方式，如手工技藝之于某些傳統(tǒng)工藝項目，是否得到保持；基本文化內(nèi)涵是否得到尊重；具有當(dāng)代價值的文化精神是否得到弘揚；相關(guān)社區(qū)、群體和個人的實踐、傳承及再創(chuàng)造權(quán)利是否得到尊重；傳承人群是否得到保持乃至擴大。從這些客觀來看，你個人覺得天水的保護和傳承情況如何？
閻：天水非遺保護，我想和全國各地都是一樣的。我們國家大致從2005年開始做非遺保護工作，后來還每年都投入資金，這個成效肯定是巨大的，也是值得充分肯定的。但是，非遺保護，我覺得不是投錢就能解決的事。畢竟，項目是有限的，項目的運作還得配套相應(yīng)的監(jiān)管機制。這是一個內(nèi)耗很大的工程。從基層走訪的情況看，真正熱愛民間藝術(shù)的人，從來不是以賺錢為唯一目的。而真正能把民間藝術(shù)傳承好，也不是有了錢才那么做。任何事物，只有熱愛的人才能把它做好。這是顛撲不破的真理。所以，我感覺調(diào)動各方面的積極性，很重要。你比如，民間有很多人最近幾年做了陳列館，專門收藏民間老物件，他們都是自己掏腰包開展這項工作，鼓勵這一類人最有意義。反過來，沒有錢，沒有經(jīng)濟效益，非遺保護肯定也是難以為繼。絕大多數(shù)非遺項目，都是服務(wù)于人們的生產(chǎn)生活的，也就是俗話說的有市場才有門路。今天之所以大家都感嘆民藝滅失了，實質(zhì)就是那些服務(wù)民間生產(chǎn)生活、宗教信仰、精神娛樂的事物沒有市場了。沒有市場的東西，我們刻意去喚醒它的市場，那太難了。必須分類實施，分步實施。具體的做法，讓需要具體結(jié)果的人去思考吧。
胡：既然說傳承，就繞不開“守”與“突破”的話題，就你所走訪的老手藝為例，你個人覺得應(yīng)該墨守還是與時俱進？
閻：釀酒工藝進步了，有人喜歡喝純粹的老手藝做出來的酒。這個東西很難籠統(tǒng)地去概說，只能是具體問題具體分析，具體判斷。該守的守，該破的破。手藝人比我們做研究、做調(diào)查的人更懂得如何做。我一直覺得我的責(zé)任在做好記錄。
胡：雖說你的責(zé)任重在記錄，我們還是可以聊它。有人覺得創(chuàng)新很重要，你如何看待呢？
閻：創(chuàng)新這種事，有必要就創(chuàng)新，沒有必要就不用創(chuàng)新。你比如紙扎，過去都是手藝人一件件純手工制作，現(xiàn)在有了彩印技術(shù)、有了機器刻印技術(shù)，可以流水線生產(chǎn)好組件，用時一組裝就成了。效果呢？機器完成的制作或許比手作更逼真、更藝術(shù)，但是情感沒了。人對人，人對物，民間手藝的生產(chǎn)使用最核心的東西是感情。沒感情的手作那是單純的商品。我們買一件時裝，只管它樣式是不是時髦，穿上是不是合身。我們不管它是什么人做出來的。過去老裁縫量體裁衣，一針針給你做好了，你再去取，那是有情感在里面的。穿得好你會很久都記住那個做裁縫的人。商品社會你記住的是一個品牌，只是個符號而已。手藝是隨著鄉(xiāng)村熟人社會生長起來的，它是整個鄉(xiāng)村社會共同體的組成部分，而且是最有效的連接體或者叫紐帶。手藝的蕭條是伴隨鄉(xiāng)土社會的轉(zhuǎn)型而發(fā)生，它會隨著新的社會結(jié)構(gòu)形成新的生產(chǎn)流播方式。我認(rèn)為社會結(jié)構(gòu)變形之后，我們再沒有必要強調(diào)它原有的形態(tài)。順其自然、順應(yīng)時代就可以了。
胡：這個觀點我很贊同，還是得具體問題具體分析。就拿手工藝品來說，如果傳承人做出來的東西與當(dāng)下的社會和生活不發(fā)生任何聯(lián)系，那現(xiàn)在的人們?nèi)绾文軌蚝芎玫卣J(rèn)識和理解非遺？非遺得不到認(rèn)同，又怎樣發(fā)展出更好的未來？我記得中國社會科學(xué)院榮譽學(xué)部委員、研究員劉魁立說過，非遺傳承人“左手連著昨天，右手交給下一代”，要把我們的文化傳統(tǒng)和今天的現(xiàn)實生活很好地結(jié)合起來，讓非遺不僅成為對昨天的美好回憶，更成為建設(shè)我們今天生活的寶貴資源。
閻：工業(yè)文明橫掃天下，碾壓一切，今天所謂的變局就來自于此。商品、快捷、發(fā)展、消費、體驗……這些詞語背后全是商業(yè)邏輯、資本邏輯。我們承襲了歐洲經(jīng)典現(xiàn)代化路徑，經(jīng)過幾十年的實踐，一切評判標(biāo)準(zhǔn)幾乎都以“西化”為榮。這就是最大的缺乏自信。也就是你前面說的文化自信問題。今天，我們強調(diào)文化自信、文化自覺，太有必要了。我們無可否認(rèn)現(xiàn)代化的好，但走得太快了，是需要回望的。整個手藝和手藝人的沉沒，是一場社會運動里的一小環(huán)，不是繞開社會總進程就能談清楚手藝。工業(yè)化帶動的現(xiàn)代化，已經(jīng)走了一種極端的路徑——萬物皆商品、事事皆消費。我們回望自己的民族、回望自己的歷史，發(fā)現(xiàn)了非遺的價值，發(fā)現(xiàn)了文明多樣化的意義。只要能意識到這些問題就很不錯了。如果一探討這個問題，一下子就想調(diào)適出一個完全符合現(xiàn)實的路徑，那很難。人類從來就沒有那么完美的路徑。認(rèn)識非遺，保護非遺，同樣需要辯證法，需要歷史唯物主義。將非遺的話題過度放大，搞不好會陷入另一種極端。
胡：何謂另一種極端，怎么講？
閻：這些年寫手藝的東西很多，似乎很火，但大多數(shù)沒有深入手藝人采訪，書寫缺失手藝人的主體性，更多是文人小情懷的大泛濫，于事無補。享受著現(xiàn)代化帶來的便捷，倡議老手藝全部復(fù)興，是不是很荒誕？核心的問題在于現(xiàn)代化的步子邁得太大了，人都走得太快了。那些民間的手藝如果能在緩慢的進程中逐漸被代替，我們的認(rèn)知感情或許會變得平緩一些。把一切交給時間，是最穩(wěn)妥的。也只有時間能夠消弭一切。該變的終究會變，我們著急也沒用。
胡：把一切交給時間，其實就是順其自然。至于你的觀點，我聽來聽去便是，作為非遺及民間文化的非虛構(gòu)寫作者，最重要是兩個字，記錄。在記錄中讓國人對其產(chǎn)生情感，或者說情懷，進而自發(fā)地去熱愛保護這些文化，讓它在時間長河里消逝的速度變慢一些。僅從這點來說，也是有意義的事，這點我認(rèn)同。
閻：通過社會意識的提升，我們必然會認(rèn)識到民族文化的價值，也必然會從中汲取更有營養(yǎng)的養(yǎng)分。我們剛剛走過的這樣一種快速現(xiàn)代化的路徑，正好讓我們有了比對機會，前后、縱橫比對，有了實踐的反思，自然會有更好的未來。
胡：是的，從我這些年在鄉(xiāng)間采訪的情況來看，民間文化的養(yǎng)分真是極為深厚，只是它們埋藏得太深，需要我們更多地去挖掘整理。記得有學(xué)者說過一句話，中國人的文化是在骨子里的，只是需要被喚醒。
閻：真正活態(tài)傳承民間藝術(shù)的農(nóng)民一直是沉默的，他們需要“開口”說話。而且，未來二十年是鄉(xiāng)土文明研究的最后期限，錯過了這個時間，就一切都晚了。
胡：愿你的記錄在“喚醒”上越來越有意義。
閻：謝謝曉宜，謝謝《文化周刊》，也希望你們在這個領(lǐng)域能有更多關(guān)注。
法律顧問：天水忠信律師事務(wù)所萬有太、職素芬
