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資料圖：二月河
原標題：中央紀委監(jiān)察部網(wǎng)站“聆聽大家”系列訪談
開欄的話
談古道今，縱橫捭闔。
讓我們跟隨思想的腳步，聽大家娓娓道來……
從今日起，中央紀委監(jiān)察部網(wǎng)站推出“聆聽思想的聲音”系列訪談。我們將以口述實錄的方式，記錄一位位中外大家談人生、談歷史、談文化、談反腐。他們的精彩人生與獨到見解，必將帶給我們豐富思考和深刻啟迪。
聆聽思想的聲音，感受思想的力量。
著名作家二月河訪談錄：現(xiàn)在的反腐力度 讀遍二十四史都找不到
題記：2014年7月2日，在河南省南陽市一個爬滿青藤的安靜院落，我們見到了因“落霞三部曲”——《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》而為海內(nèi)外熟知的作家二月河。近幾年來，二月河因其對反腐敗的論述不斷出現(xiàn)在公眾視野。通過兩天的專訪，二月河講述了一位作家豐富艱辛的創(chuàng)作歷程、一位歷史研究者對當代政治生活的觀察與思考以及一位文化傳播者對于文化、教育的熱忱與見解。從參軍入伍、棄武從文、研究紅學，到文學創(chuàng)作、建言反腐……整個訪談都閃耀著二月河先生的人生智慧和歷史洞見，體現(xiàn)了其強烈的社會責任感與人文情懷。
我想告訴大家，我們民族曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情
問：您創(chuàng)作的《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》三大歷史小說，廣受海內(nèi)外讀者歡迎。當初為什么選擇這些歷史人物作為創(chuàng)作題材？
二月河：1982年在上海召開的第三次全國《紅樓夢》學術討論會上有人提到，康熙對我們中國歷史貢獻很大，但是到現(xiàn)在沒有一部像樣的文學作品，我腦子一熱就說由我來寫。
中國封建社會從秦始皇開始算起，到宣統(tǒng)皇帝結束，辛亥革命以來，我們都是把注意力放到民族解放當中來看這兩千多年政治歷史的。從大歷史的格局來看，當時還沒有一部完整的文學藝術作品對中國封建社會的總體情況作較為全面的觀照，包括中國封建社會的政治、經(jīng)濟、文化、社會還有軍事等諸如此類的形態(tài)，因此需要有一部全方位觀照大歷史的作品。
問：您怎樣看待您筆下的這些人物？
二月河：像康熙、雍正和乾隆這樣的歷史人物，我們用什么樣的歷史觀來觀照他們，這很重要。十一屆三中全會后，提出檢驗真理的唯一標準就是實踐。那么檢驗歷史人物的標準也應該是歷史的實踐。我以這樣三點來評判歷史人物：第一，在中國歷史上，是否對國家的統(tǒng)一和民族的團結作出過貢獻；第二，在發(fā)展當時的生產(chǎn)力，調(diào)整當時的生產(chǎn)關系，改善當時人們的生活水平這幾個方面，是否作出貢獻；第三，凡是在科學技術、教育文化、發(fā)明創(chuàng)造這些方面作出貢獻的就予以歌頌，反之就給予鞭笞。
我寫皇帝并不是對皇帝情有獨鐘，而是這樣的人容易帶領全局。他們都是當時的最高統(tǒng)治者，而且他們所帶領的時代又是中國封建社會最后一次輝煌，在回光返照中把中國傳統(tǒng)文化的輝煌呈現(xiàn)出來。
這三部是皇帝系列，又叫“落霞”系列，我們的文明在那時像晚霞一樣絢麗，同時又存在一些很要命的東西，這就是太陽就要落山時的美麗與憂慮。憂慮的是我們的文明當中不只有精華，也存在糟粕，比如對于權力無原則地崇拜，對個人名利無止境的渴望和追求，文化上固步自封，夜郎自大等等。
我曾經(jīng)給43位中科院的教授上課，問他們當中有沒有人既是政治家、農(nóng)學家、數(shù)學家，又是軍事家、書法家，還精通幾門外語?？滴蹙褪沁@樣的人。數(shù)學當中的一元二次根，他很早就解過，還有農(nóng)學中在試驗田種植雙季稻，都是他?？滴跎踔吝€組建了我國第一個皇家科學院。
如果商貿(mào)來往從康熙時期不停，西方工業(yè)革命的信息可使中國的工業(yè)革命大致與西方同步，或許就不至于有鴉片戰(zhàn)爭。所以我講，康熙是中國的潘多拉。我寫這三位皇帝，就是想表明，我們處在一個重要的歷史轉折關頭卻沒有抓住機遇，與工業(yè)革命擦肩而過。我用這樣的藝術形式來告訴大家，我們民族曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情。歷史總是在提醒我們，不要重蹈覆轍，作家的責任就在于此。
馮其庸先生說，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程
問：剛開始創(chuàng)作時，有人質(zhì)疑您，整個創(chuàng)作過程也非常不易，這么多年您是怎么堅持過來的？動力和信心來自哪里？
二月河：我年輕的時候也是雄心壯志，父母親很早就參加革命，周圍的人都算成功人士，于是自己也想將來一定做一番事業(yè)。可是，父母親所在的部隊調(diào)動頻繁，我只好不斷地轉學。上學沒有上好，小學、初中、高中都留級了，留到1966年。文革開始后，高考沒了，去當兵，參軍又十年，33歲才當了指導員。別人33歲當正團，我還是一個副指導員，我不想當官了，我想做點事情。不能做官就在文學這條路上走一走。于是，我走上研究《紅樓夢》這條道路。我把我寫的研究文章寄給紅學會，他們也沒有給我回信。后來，我給紅學家馮其庸先生寫信，我說我寫的稿子請您看一看，如果我真不是研究《紅樓夢》的料，請您給我回一封信寫幾個字，我不在這兒浪費時間了。如果您覺得我是這塊料，也給我回幾個字。這個信去了幾天，馮其庸先生給我回信了，洋洋灑灑一百多字，主要就是說覺得我可以，這樣我就走進了《紅樓夢》。后來，1982年在上海召開全國第三次《紅樓夢》學術討論會后，我開始寫作康熙。
到1985年，我已經(jīng)寫了17萬字的《康熙大帝》，馮其庸先生看過后說，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程。1985年底，我寫了34萬字的《康熙大帝》，第二年6月份這個書就出來了。人生成功一個是力氣，一個是才氣，再一個還要有運氣。
找一個省文聯(lián)主席容易，找一個二月河難
問：您說曾有做官的機會，可您拒絕了，剛開始不是就想做官干一番事業(yè)嗎？
二月河：也曾有過想通過當官有所作為的想法?？墒窃谧呱衔膶W道路后轉變了。十五年前省委組織部找我談話，說想讓我當省文聯(lián)主席。我跟他們講，我說我不會管人，這是第一。第二我不會管事。第三我不會管錢。不能管事、不能管人、又不能管錢，你叫我來干什么？想當這個文聯(lián)主席的人多得很，但是我要告訴你們一句，找一個省文聯(lián)主席容易，找一個二月河難，我說我也不用考慮了?，F(xiàn)在我是省文聯(lián)名譽主席，不管事不管人不管錢，是一個自在人。我做事情比較專心，這也是一種定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。
魚和熊掌不可兼得，你想發(fā)財就做生意，要做官就不能想發(fā)財
問：現(xiàn)在有些干部既想當官，又想發(fā)財，這種情況令人擔憂。
二月河：是，魚和熊掌不可兼得，你想發(fā)財就做生意，要做官就不能想發(fā)財。根本的問題是你自己有沒有立場，這跟自己的價值觀有關，跟自己受到的家庭教育有關。
在我小時候，因為錢的問題，我母親不知道說了多少次。她說將來兩個錯誤你不能犯，一個是不是你自己的錢你不能要。不是你的錢，一分也不能要。一個是作風上不要叫周圍人對你有議論。這兩條原則掌握住，剩下的問題家長可以幫你，朋友、老師都可以幫你，這兩方面出了問題，別人幫不了你。這就為我以后的人生設立了一些不能逾越的杠杠。
歷史告訴我們，腐敗不會導致速亡，但腐敗能導致必亡
二月河：我在幾個場合一直對干部這樣講：腐敗不會導致速亡，歷史上沒有這個效應，但腐敗能導致必亡。滿軍入關的時候，只有8萬5千兵力，吳三桂在山海關的駐軍是3萬5千人，合在一起就是12萬人。漢族的兵力是多少呢，李自成的鐵騎部隊有100多萬，加起來漢族的武裝力量在400萬人以上。可是12萬人打400萬人，卻如入無人之境。為什么，因為你腐敗了，400萬人也就是一堆臭肉，不腐敗，12萬人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。這些歷史的細節(jié)真切地告訴我們，腐敗與每個人都有關聯(lián)。不是說某人因為腐敗被抓去了才有關聯(lián)，那只是在來早與來遲之間的差別。到了某一天，腐敗蔓延至全社會，社會“糖尿病”的并發(fā)癥整個發(fā)作，你說你往哪里逃？毛澤東同志講過，崇禎不是個壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說到了那一天，大家知道的時候已經(jīng)為時晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清醒是在大禍臨頭時，在東窗事發(fā)時，在接受調(diào)查時。到那時清醒還有什么意思，錯誤已經(jīng)鑄成。
對權力的無原則崇拜是導致腐敗的一個重要原因
問：文化中的糟粕反映在社會生活中會帶來什么樣的后果？
二月河：腐敗問題，實際上就是這些糟粕帶來的直接后果。比如，對權力無原則的崇拜是導致腐敗的一個重要原因。蒲松齡在《聊齋志異》里的《夜叉國》中談到“什么是官”，答道“出則輿馬，入則高堂；上一呼而下百諾；見者側目視，側足立：此名為官”。就是當官以后享受特權，產(chǎn)生一種與眾不同的心理感覺。對權力的迷信和崇拜可以說是幾千年養(yǎng)成的。古人講，萬般皆下品惟有讀書高，為什么讀書高呢？因為讀書可以接近權力，或者說有可能進入權力階層。
那這種態(tài)勢，要怎么改變呢？這就需要栽培除了權力之外別的值得崇拜的東西，比如說學識、品性，比如說典型人物，如焦裕祿、吳金印等。需要給這些典型人物以社會地位，如果你只是簡單地宣傳這些典型，但是許多人在官員面前還是奴顏婢膝的，你叫群眾怎么去崇拜典型而不去崇拜官員呢？?
所以說要有游離出官本位的邏輯，讓人們以其他的一些東西為榮為傲，才能分散對官本位崇拜的意識。這叫分一分崇拜，分一些給學者，分一些給那些在事業(yè)上有建樹的人。這樣人們就感覺到除了做官，還有其他事可做。我做學問，雖然不及官員，但是也能受到社會的尊崇，我的家族和我的親人也會受到尊敬，那么這就可能會分散官本位意識。
如果腐敗蔓延，經(jīng)濟再好、文化再好又能怎樣？
問：有一種觀點認為，經(jīng)濟高速發(fā)展，出現(xiàn)腐敗問題在所難免，您怎樣看？
二月河：中國的唐代和今天美國，有相同的地方。如都擁有世界上最強大的國家機器，武力都很厲害；都擁有世界上最高的GDP。美國現(xiàn)在是占世界20%，唐代已經(jīng)達到40%。唐代的長安是國際大都市，當時歐洲的人來唐朝朝拜，很羨慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%，但是到了道光年間就發(fā)生了鴉片戰(zhàn)爭，中國就變成了半殖民地的黑暗舊中國。兩千多年以來中國的GDP一直是世界第一，但是說落后就落后了。
經(jīng)濟水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強大。腐敗蔓延，經(jīng)濟再好、文化再好又能怎樣？宋代是經(jīng)濟大國、文化大國，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會生活腐朽的朝代之一。今天，無論從哪個角度看，都不能說宋代的中國是個強國?，F(xiàn)在，有的人在跟我交流反腐問題時，都會把經(jīng)濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經(jīng)濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。對政治的腐敗，不能拿經(jīng)濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權如果不能維護國家完整，不能維護民族團結，不能下狠心治理腐敗問題，其他方面再強大，都不能成為一個強大的國家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會轟然倒塌。
我們不能迷信任何東西，不能迷信GDP，要把國家綜合實力搞上去，這是最根本的問題。中央是太陽，陽光照射到每個人心中，需要折射，折射到每個角落，同時要注入信仰的力量。
什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么這種信仰支撐可以說是民族力量的現(xiàn)實所在。這個問題要綜合利用。所以說我們黨一定要把自身的這種力量通過各個領域?qū)哟伟腰h的陽光折射到各個層面去，讓各個領域沐浴這種陽光，那么整個社會的正氣便可這樣培育起來了。
現(xiàn)在的反腐敗力度，讀遍二十四史都找不到
問：當下，深化改革與反腐敗已成為人民群眾關注的熱點，尤其是黨的十八大以來我們黨堅定不移改進作風，堅定不移懲治腐敗，黨心民心為之一振。您是如何看的？
二月河：現(xiàn)在的八項規(guī)定很有效，在社會上已基本形成良好的輿論風氣。以前沒有感覺這種東西是見不得人的，現(xiàn)在大家知道了。這種東西不能反彈，一旦反彈，可以說是你永遠也禁不住了，再搞那比登天還難。這個八項規(guī)定給全黨干部確定了一個最起碼的、公開的社會底線。當前，中央的這種反腐是在爭取時間。爭取時間干什么？就是爭取時間深化改革、完善制度，制定長治久安的政策，因為腐敗的問題懲治起來是很難的。貪官污吏在那個地方拼命地撈，撈的都是我們老百姓的錢，那老百姓當然是不滿意的。我很擁護中央的決策，我們中央的決心很大，已經(jīng)為老百姓所認知，大家也從心底擁護中央，因為腐敗違反了人們最基本公正的道德底線。自古而今，沒有因反腐而導致國家或者民族產(chǎn)生危機的，原因就在于，反腐植根于人民群眾最基本的心理訴求。
我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現(xiàn)在這么強的。這種力度絕對是不見史冊的，但反過來說，腐敗程度也是嚴重的。沒有見過殺雞給猴看，猴子不怕，甚至殺猴子給猴子看，猴子也不怕。我笑談說腐敗是中外兩種文化的惡劣基因攙和到一起產(chǎn)生的雜交品種?？赡苁歉母镩_放以來，隨著商品大潮，還有各種思潮，魚龍混雜，經(jīng)濟抓得緊，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就產(chǎn)生了這樣的社會現(xiàn)象。
腐敗和意識形態(tài)無關，什么制度下都會產(chǎn)生腐敗
問：有的人認為西方制度下腐敗問題不那么嚴重，而您明確表示西方的制度不能用來約束中國的政治文化，為什么？
二月河：腐敗和意識形態(tài)無關，不管什么樣的意識形態(tài)，都要面臨腐敗問題。腐敗是個社會病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國前總統(tǒng)薩科齊正接受調(diào)查。所以說，無論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。但是在權力相對比較集中，或者對權力的監(jiān)督相對比較少的情況下，就更需要高層領導人有清醒的頭腦。基層負責抓這個問題的人也要有自律，要自律和他律結合起來，可能就會好些。
有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應的制度，還得靠我們自己來建立。
中西醫(yī)結合可能會比較好。比如治病動刀子，這是西醫(yī)，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時也加強內(nèi)服，就是嚴厲整治。可以說是秉刀斧手段，持菩薩心腸。秉刀斧手段，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這種路，不要在這個問題上玩火。刀斧手段當然是西醫(yī)，同時也要內(nèi)服一些我們國學的營養(yǎng)，讓更多的干部別出這種差錯，讓真正實心踏地干工作的人少一些顧慮。
腐敗與人性有關
問：您說腐敗和意識形態(tài)無關，更多的和人性有關，怎樣理解從人性角度治理腐敗？
二月河：貪欲是腐敗產(chǎn)生的重要原因。但是人和動物不同，除了感性，還有理性。這種理性是后天的，它給你增加了警覺。如果沒有這種警覺，父母親的教誨，老師的教誨，領導的教誨，這些如果你都不在意，你難道還是個人嗎？
秦始皇以來，歷代搞文字獄，但是文化理性卻始終沒有泯滅，就是告訴你要做一個正派的人。孟子講，人生三樂，父母俱在，兄弟無故；仰不愧于天，俯不怍于人；得天下英才而育之。這三個樂你放在一起看，就是說你怎樣對天，對地，怎樣對自己的祖宗，對自己負責任，這就是貫徹理性的責任心。如果你不孝不悌不忠不信不仁不義，這樣的人，到現(xiàn)在仍舊是無法立足的。假如你講外國人不孝不悌，不懂忠信禮義廉恥，他可能不在意，因為他們文化里沒有這個基因。但如果是中國人，當你評價一個人時，就說我知道你這個人不孝順，他就得滿臉通紅，站不住腳。這就是文化的力量，是社會輿論的力量。
懂得這個道理，對待貪官污吏，能不能把他的行為與其家族建立聯(lián)系，在其心中樹立家族榮譽感或恥辱感。這樣，整個家族就會加強對子女的教育，可能家族的人就會說，咱家多少年都是忠厚傳家，我們多少年都是正正派派做人，出一個貪官污吏會讓我們一家人丟人。這樣就把社會輿論力量這個砝碼放進去了，這很可能比政府和上級的教育效果好很多。一生下來長輩就和我們講，我們家誰誰誰是我們家老祖宗，或者是說只要是貪污就不能進我們家祖墳，這是咱們家的規(guī)矩。通過這種方式能夠有這樣的家族榮耀感，家族恥辱感，能夠滲透到我們的社會生活當中去。當然，這事做起來難度很大，但是作為一個理念提出來，希望引起社會的重視。
我們的社會學家、我們的教育家和我們的領導，需要共同努力樹立這樣的風氣，我想可能會有一定好處。
把權力關進籠子里，籠子的鑰匙放在哪？
問：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？?
二月河：我們現(xiàn)在說權力制約，把權力關進制度籠子里面，這句話說得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰那？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權力關在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒用，籠子的鑰匙要放在輿論監(jiān)督和人民的手中，讓反腐敗更為公開更為透明。要讓官員對人民的事業(yè)有敬畏感，對自己的工作有擔當。要讓他們有一種意識，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？這樣他就會格外小心。
郭沫若在蒲松齡的故居里寫了一副對聯(lián)：寫鬼寫妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說當官的如果貪腐，看起來沒有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顧忌。
在人民監(jiān)督方面，我們黨已經(jīng)采取了很多措施。通過新技術、互聯(lián)網(wǎng)這種手段，比如通過我們中央紀委的網(wǎng)站實施監(jiān)督，民眾的介入度是空前的。過去不可能有這么多渠道，頂多就是寫寫信，現(xiàn)在很方便就可以把自己的意愿反映出來?？梢哉f，這是我們中央順應民意，也可以說是老百姓利用科技手段創(chuàng)造出來的這么一個結果。
我想在這里不妨談一談雍正的密折制度。這種制度是官員向中央和雍正反映情況，他們不一定光說負面的問題，還可以講瑣事，比如那個地方天氣如何，收成如何，官員出了什么笑話，他都要給雍正匯報，作為中央掌握情況的一種材料。要了解情況，領導干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實的情況反映給你，作為制定政策時候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯(lián)系可能會使中央進一步耳清目明，再加上互聯(lián)網(wǎng)，人民通過網(wǎng)絡跟領導進行相對直接的溝通，這些對有效監(jiān)督都有所裨益。
講道理要緊密聯(lián)系生活，搞“活體”解剖
問：嚴肅的題材讓您寫得引人入勝，讀者愛看，這啟發(fā)我們來思考對黨員干部的教育如何能入腦入心。
二月河：對于干部教育不要灌輸，要結合我們民族、國家、社會和每個人的不同情況，放到生活當中針對案例具體分析。我們講實踐是檢驗真理的標準，不是拿理論來說，一個人走向成功或走上歧途，都有很多的社會原因、個人原因，需要從原因細化分析。
孔子、孟子的書今天很多人不會去讀，但是“岳母刺字”這樣的教育事例，大家都能記住，這是很實際的東西。岳飛為什么愛國呢？肯定受到孔孟之道的熏陶，但我們第一反應卻是母親對他的教育。我們在宣傳的時候，能不能把這種東西宣傳進去？比如，很多高官落馬就是因為情婦，本來很優(yōu)秀的這么一個人，但是因為養(yǎng)情婦需要錢，需要很多錢，怎么辦？就只能從國家拿錢。我們現(xiàn)在講，這是世界觀改造放松了之類的話，這樣說沒錯，但總是有教科書的味道。在不離開教科書的同時，又能細化出點有個性和針對性的東西來教育最好，也就是用“活體”解剖來教育。
再舉個例子，我們的改革成果好比一個大蛋糕，誰來切這個蛋糕呢？是干部。干部在這兒切蛋糕。你這個切蛋糕的人偏心眼，刀子偏一偏，往自己這邊挪一下，你就走到了絕路。紀律檢查委員會是干什么的？就是看著你的。你為什么偏這一刀，我就要查一查你，是為公還是為私。人民群眾心里也跟明鏡一樣，我分多少蛋糕，你分多少蛋糕。這個蛋糕本身是人民的，人民的蛋糕切到你自己的懷里去，給你自己的子女弄很多錢，或者子女都出國，你自己在國內(nèi)做官，你怎么叫群眾相信你是廉潔奉公的好官？我想，用這種舉例的方式來教育干部可能會好一些。
問：多年來大量的閱讀與學習是您創(chuàng)作的源泉。對不從事寫作的人，閱讀有那么重要嗎？
二月河：現(xiàn)在有些干部，包括老師、學生都不怎么讀書。還是要提倡讀書，讀原著。同時，需要編寫一些書作為教科書，比如寫焦裕祿以及海瑞等清廉為民典型的書。這些講官德的書，要成為公務員考試的內(nèi)容，甚至要有一些具體的問題提出來，碰到這些問題你怎么做。要把典型的意義，慢慢地滲透進去。全體公職人員，尤其是官員要讀書，全民也要讀書，領導更要讀書。讀書、讀報能讓你了解世情、國情和民情，如果這些你都不知道，你什么官也做不成。比如，網(wǎng)站可以為讀書的人提供一個平臺，把他讀書的心得與大家分享。
家庭的榮譽、社會的尊崇也是官員的“收入”
二月河：目前我們對官員的教育只是注重物質(zhì)上別貪，這是最基本的。還應該注意，過去我們講光宗耀祖，一個人做官了，祖宗也覺得光榮，不一定要發(fā)財。但現(xiàn)在的官員沒有把尊崇的地位、人們的敬仰、自己對家族的貢獻算進去，這很可怕。所以，要加強這方面的宣傳，對自己家族的貢獻，社會的尊崇，都應算成是官員的“收入”。
在《強項令》這個戲里講，洛陽令董宣死后，在他家里只發(fā)現(xiàn)了一百多枚銅錢；另一個例子，清朝云南總督楊名時死后也是在家里只發(fā)現(xiàn)一百多枚銅錢，折合成人民幣也就是十塊八塊的樣子。楊名時在做官的時候沒人敢給他送東西，被誣陷進了班房后過的生活比做官時還好。因為老百姓都把東西拿到班房里給牢頭，讓他們轉給楊爺，放下就走。這是人民對你的崇敬，是你自己掙來的。應該把這種信仰傳遞出去：干部要愛惜自己，把自己美好的公眾形象確立起來，可以給自己的家族帶來更崇高的地位，這也是一筆無形的財富。
因此，我想應該把這種“收入”的概念放在學校、家庭教育中，讓他們從小就知道什么叫體面、什么叫無恥。官員要對自己負責、對家庭負責，就要擔當、就要有做官的底線。突破了這個底線，就對不起親人。
對反腐敗，人民群眾充滿了期盼
問：請您從歷史的角度來展望一下中國未來的反腐敗進程。
二月河：現(xiàn)在的勢頭令人感到興奮。我對現(xiàn)在反腐敗形勢的判斷是“蛟龍憤怒，魚鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野”。這種評價和大家說的中央高度重視，貪腐官員高度緊張，人民群眾高度關注，大致上意思差不多。像現(xiàn)在反腐敗做得比說得還好，人民群眾感到振奮。這是實實在在地發(fā)生在民眾生活中、飯桌上的事情，所以我想說的是，對反腐敗人民群眾充滿了期盼，充滿了渴望。同時，人民群眾也是滿懷擁護和全力支撐的能量，等待著我們黨能有更多更大的成果，當然這是要講證據(jù)的。治大國如烹小鮮，這是習近平總書記多次講過的，這是要講科學的，要一步一步地來把事情做好。
問：想請您給今天的黨員領導干部寫一句寄語。
二月河：以前講完課，一些地方請我題字，我就題了個“好好過日子”。但是很多非常聰明非常了得的人，就是不懂這五個字。要是懂得這五個字，何至于進去（坐牢）??？何至于從這個坐標系的正數(shù)跌下去，你不是跌到零啊，你是直接跌到負數(shù)。后來，他們又讓我題字，我覺得光說個“好好過日子”不像作家說的話，于是我又加了兩句，“好好讀書，好好讀報，好好過日子”。好好讀書可以增加自己的素養(yǎng)，好好讀報可以了解國家大事，使自己當一個明白人。我見到很多人，一旦有了權勢，就不安分了，忘乎所以了，人就走錯路了。如果大家都堂堂正正做人，把事做好，大家都有這樣的思維，盡管成績有大有小，或者政治上有成功，或者政治上不得已，頂多是不得已而已，就不會去坐班房了。作為一個官員要守住底線，找到屬于自己的位置，安分守己地把自己的日子過好，也是對社會做了一生的貢獻。我講課都是從這個角度說的，因為咱不是領導，那么咱就講實實在在的話，大家都來好好過日子，就是個和諧社會。所以，我今天還是想跟大家說，好好過日子。（完）
(采訪整理：中央紀委監(jiān)察部網(wǎng)站 景延安、趙兵、李放)
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