文/紅星新聞首席記者 彭志強(qiáng)

從涼山到成都，從成都到北京，從北京到青海再回到北京，吉狄馬加的求學(xué)生涯和從政之路都繞不開一個閃亮的身份：詩人。不論是曾經(jīng)擔(dān)任青海省委常委、宣傳部長，還是如今就職中國作家協(xié)會副主席、書記處書記，他的眼里總是涌動著一汪詩意熾盛的清水，取之成詩，用之不竭。

最近幾年，吉狄馬加一直致力于做一件大事：讓中國詩歌走向世界。他先后推動青海湖國際詩歌節(jié)、成都國際詩歌周成為享譽(yù)世界的文化名片，其關(guān)于“成都，詩歌與光明涌現(xiàn)的城池”這一觀點(diǎn)，更是引發(fā)多國參會詩人共鳴。如今，計(jì)劃今年十月舉辦的2020成都國際詩歌周，如何確保國際性？吉狄馬加為何鐘情于在詩歌中返鄉(xiāng)？他對成渝地區(qū)雙城經(jīng)濟(jì)圈建設(shè)的文化作為，有何思考？

6月11日，紅星新聞記者獨(dú)家專訪了吉狄馬加。

｜成渝雙城

將舉辦中國詩歌節(jié)讓世界更加關(guān)注這一區(qū)域

紅星新聞：今年新冠肺炎疫情期間，您創(chuàng)作發(fā)表了抗疫長詩《死神與我們的速度誰更快》。對于疫情結(jié)束后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，您認(rèn)為中國的作家和詩人可以有何作為？

吉狄馬加：新冠病毒的爆發(fā)改變了當(dāng)下的世界，病毒是全人類的敵人，我們可以看到在這場抗疫斗爭中，中國的制度優(yōu)勢發(fā)揮了重要的作用，這在全世界都是有目共睹的。也正是在那個期間我創(chuàng)作了抗疫長詩《死神與我們的速度誰更快》，這既是有感而發(fā)，同時也是我一貫堅(jiān)守的詩人任何時候都不能脫離社會生活主張的具體體現(xiàn)，在這一點(diǎn)上，我與我尊敬的二十世紀(jì)那些大詩人的主張是一致的，馬雅可夫斯基、揚(yáng)尼斯·里佐斯、希特梅克、巴勃羅·聶魯達(dá)、帕索里尼、艾青等人都是我的楷模和榜樣。不僅僅是在抗擊病毒過程中，就是在今后的任何一個時候，作家和詩人都不能在重大的社會事件中選擇逃避，而必須發(fā)出我們的聲音。

紅星新聞：按照慣例，您發(fā)起并擔(dān)任組委會主任的成都國際詩歌周今年十月將舉辦第四屆。今年的成都國際詩歌周，計(jì)劃如何確保國際性？這次，會不會因疫情而只特邀旅居或定居在中國的外國詩人參會？

吉狄馬加：中國本土已逐漸的恢復(fù)了正常的經(jīng)濟(jì)和社會生活秩序，大家所期待的成都國際詩歌周也會如期在十月上旬舉辦，這首先得力于成都市委、市政府等相關(guān)部門的有力支持，當(dāng)然考慮到疫情還在全世界范圍內(nèi)沒有結(jié)束，所以這一次的成都國際詩歌周，除了邀請中國詩人之外，會邀請部分居住在中國國內(nèi)的外國詩人。當(dāng)然，為了使這一國際詩歌活動保持其廣泛的參與性，本屆詩歌周還會邀請現(xiàn)在居住在世界各地的近40位詩人，以視頻的方式參與到這次成都國際詩歌周云詩會的朗誦和論壇。我相信，在大家的共同努力下，這一屆成都國際詩歌周一定會取得圓滿的成功。

紅星新聞：成渝地區(qū)雙城經(jīng)濟(jì)圈建設(shè)的提出，讓成都和重慶再次舉國關(guān)注。聽說2020還將在成都和重慶舉辦另一場詩歌盛會——中國詩歌節(jié)，主辦單位是中國文化和旅游部、中國作家協(xié)會、四川省人民政府和重慶市人民政府，詩歌節(jié)執(zhí)行方案里計(jì)劃在成都舉辦開幕式，在重慶舉辦閉幕式，來自全國以及成渝兩地詩人還將舉行豐富多彩的各類活動，你對這一詩歌活動有何期許？

吉狄馬加：當(dāng)前我國已進(jìn)入由中心城市、城市群引領(lǐng)區(qū)域發(fā)展的時代，從“成渝經(jīng)濟(jì)區(qū)”到“成渝城市群”，再到“成渝地區(qū)雙城經(jīng)濟(jì)圈”，毫無疑問這已經(jīng)成為了推動西部發(fā)展的雙極。在文化上，巴蜀文化從古至今相互交融，具有多元文化的鮮明特質(zhì)，這一地域文化是多元共體的中華文化的重要組成部分，回望一部厚重的中國詩歌史，我們可以看到歷代都有許多偉大的詩人游歷過這片神奇的山水，詩歌經(jīng)典中的巴蜀也已經(jīng)成為了我們文學(xué)遺產(chǎn)中令人驕傲的篇章，我相信這一次中國詩歌節(jié)的舉辦，將讓世界更加的關(guān)注這一區(qū)域的發(fā)展，而置身于我們這個偉大時代的中國詩人，也會為新的巴蜀增添足以讓后人驕傲的新的詩篇。

｜詩歌返鄉(xiāng)

置身于現(xiàn)實(shí)矛盾和精神沖突

紅星新聞：海德格爾在《荷爾德林詩的闡釋》中說，詩人的天職是返鄉(xiāng)，唯通過返鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)才作為達(dá)乎本源的切近國度而得到準(zhǔn)備。我發(fā)現(xiàn)您的詩歌尤其是早期詩歌的創(chuàng)作主題，多是在“返鄉(xiāng)”。故鄉(xiāng)的群山、水、雄鷹、傳統(tǒng)詩歌文化，到底給了您什么強(qiáng)大的詩寫力量？

吉狄馬加：20世紀(jì)偉大的馬提尼克法語詩人埃梅·塞澤爾寫過一本著名的詩集《返鄉(xiāng)筆記》，反映的就是這樣一種世界性的精神返鄉(xiāng)，尤其是對于那些處于多種文化碰撞的族群，他們在現(xiàn)實(shí)中對精神源頭的追尋和遙望，就變成了一種自覺和需要，對傳統(tǒng)的繼承與對現(xiàn)代性的接納，將永遠(yuǎn)處于一種無休無止的沖突和悖論之中。對于我而言，故鄉(xiāng)的群山、水、雄鷹、傳統(tǒng)詩歌文化就是籠罩一切的神性背景，大概只有詩人或許是他們中的一部分，會在其一生的寫作中抒寫這樣一個主題，他們的詩中會永遠(yuǎn)浮現(xiàn)出母體在最初投下的影子，當(dāng)然這并不意味著他的寫作與今天的現(xiàn)實(shí)無關(guān)，恰恰相反這些詩人很多時候都置身于現(xiàn)實(shí)矛盾和精神沖突的中心，這樣的例子不勝枚舉，愛爾蘭詩人葉芝在自己一生中，就從來沒有離開過對愛爾蘭民族古老文化精神原型的呈現(xiàn)，所以，從這個意義上而言，如果把葉芝與艾略特相比較的話，前者對于一個現(xiàn)代民族更像是一個精神符號。

紅星新聞：您是一個用漢語寫詩而聞名世界的彝族詩人，但是談到自己的母語和身份，您又充滿了矛盾心理。比如《身份》“有人失落過身份/而我沒有/我的名字叫吉狄馬加/……當(dāng)然，有時我也充滿著驚恐/那是因?yàn)槲业哪刚Z/正背離我的嘴唇/詞根的葬禮如同一道火焰”語言有語言的局限性，詩歌有詩歌的無限性。為什么會有驚恐式的矛盾？大家已經(jīng)記住了吉狄馬加是優(yōu)秀的彝族詩人，不也在反哺于您故鄉(xiāng)的山山水水嗎？

吉狄馬加：其實(shí)對于詩人而言，母語不僅僅是一種寫作工具，它還是另一個精神的故鄉(xiāng)。母語所包含的精神內(nèi)核，就如同一條隱形的河流，它傳達(dá)給我們的東西永遠(yuǎn)是潛在的、神秘的、暗示的、彌散的、有時甚至是精神中最難以描述的存在。當(dāng)然從語言本身來講，我是一個具有雙重母語的人，從出生開始就游歷在兩種語言之間，我用漢語寫作是一種自然而然地選擇。不可否認(rèn)語言的局限性是不言而喻的，但語言本身具有的創(chuàng)造力又是無限的，詞語構(gòu)筑的空間是一個不斷發(fā)生裂變的宇宙，從語言創(chuàng)造力的角度看，詩人無疑是這個領(lǐng)域無與倫比的雄獅。詩人在精神上的某種分裂狀態(tài)，其實(shí)與他人并無特殊區(qū)別，只是他們會更加細(xì)膩敏感。

紅星新聞：在雅西高速沒有開通之前，您從故鄉(xiāng)的大涼山外出，應(yīng)當(dāng)多是坐火車。從您家鄉(xiāng)外出那列火車，承載了您怎樣的光明與夢想？

吉狄馬加：你的這句問話是成立的，因?yàn)檎腔疖囕d著我最初的夢想把我送到了外面的世界，我不能索性隨意地說，它到底承載了我怎樣的光明與夢想，但我可以坦誠地告訴你，當(dāng)我那些埋藏在心里的夢想還在搖籃里的時候，火車滾動的聲音和永不疲倦的節(jié)奏，都給了我某種不可言說的力量，因?yàn)槟莻€時候火車代表的就是遙不可及的遠(yuǎn)方，但是它能幫助你在某個黎明時最終抵達(dá)那里。我第一次坐火車，是陪我母親到成都去看病，那已經(jīng)是上個世紀(jì)70年代中期的事情，這一次坐火車給我留下的記憶是極為深刻的，那時候能有機(jī)會坐火車的人是少而又少的，現(xiàn)在回憶起來就一個印象，那就是因?yàn)榕d奮沒有一絲的疲憊感，一雙眼睛一直看著窗外的景物，就是到了晚上也會透過窗戶好奇地去觀望瞬息而過的田野、房舍、電線桿以及模糊晃動的永遠(yuǎn)看不清面目的人?；疖嚧┰酱鬀錾剑簿褪锹劽谶兊某衫ゾ€，這對于我來說同樣是少年時代永遠(yuǎn)無法抹去的最刻骨銘心的記憶之一。

｜廣泛閱讀

是為了我的精神變得更強(qiáng)大

紅星新聞：杜甫小時候是因?yàn)榭戳斯珜O大娘舞劍，而開竅成為詩人，留句“七齡思即壯，開口詠鳳凰”。您當(dāng)初從一個普通的彝族少年，到成為一個詩人，聽說是深受俄羅斯詩人普希金的影響。到底是普希金的什么詩，觸動您開啟詩歌的密碼而立志成為詩人？

吉狄馬加：俄羅斯詩人普希金對我的影響，可以說是促成我寫詩的重要的一個媒介，我讀到的詩集是戈寶權(quán)先生翻譯的，當(dāng)時給我印象最深的詩歌就是普希金的《致大?！芬约澳切懡o十二月黨人的詩。需要強(qiáng)調(diào)的是，我最初的詩歌影響更多還是來自于彝族的史詩和抒情民歌，可以說，每一個彝族人天生都是稟賦很高的詩人，就是在日常生活中他們的表達(dá)也都是充滿著詩意的，我母親就是一個在語言表達(dá)上十分幽默而又機(jī)智的典范，可以說，她對事物的描述都是感性的，我繼承了她身上這些寶貴的詩性氣質(zhì)。不能簡單地說，一個詩人開始寫作都是有備而來的，但是可以說任何一個詩人能寫詩，都不可能離開詩歌傳統(tǒng)和文化環(huán)境對他的浸潤和影響。

紅星新聞：不論是在成都，還是天水、北京，每次跟您聊天，我感覺您的知識吞吐量很大。古往今來的中外詩人佳句，您都能隨手拈來，出口成章。這，是因?yàn)閷懺姡仨殢V泛閱讀，走一條與眾不同的詩歌之路？

吉狄馬加：應(yīng)該說，我是一個在閱讀上涉獵比較廣的人，也還可以說，在我們這一代詩人中像我這樣去過世界許多地方，見過許多重要作家的人是不多的。我認(rèn)為一個詩人應(yīng)該具備更廣博的知識，任何民族的詩歌經(jīng)典都不可能是無源之水無本之木，任何偉大的創(chuàng)造它都是需要基座和支撐的，不能一般性地說，我是為了寫詩才閱讀，應(yīng)該說，我是為了我的精神變得更強(qiáng)大、更豐富、更有意義、更有獲得感而才閱讀的。

｜文化自信

讓詩歌走向世界最重要的還是品質(zhì)

紅星新聞：您是被國外翻譯最多的中國詩人，并且是在國際上獲獎最多的中國詩人。您認(rèn)為讓中國詩歌走向世界，除了官方搭建平臺，詩人自身還需要怎樣努力？您自己邁出國際詩人的第一步，關(guān)鍵因素是什么？

吉狄馬加：任何形式的國際交流都是必要的，有時候甚至是極為重要的，特別是像中國這樣一個古老的國家，我們很長一個階段都是封閉的，但是歷史的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，一個國家和民族只有真正具有開放的精神，才可能與外部世界建立起平等交流的關(guān)系。我可以告訴你，交流是需要膽略和氣魄的，一方面我們要在交流中樹立一種正確的對世界的態(tài)度，對他人的態(tài)度；另一方面，我們必須與交流的對象找到最大的公約數(shù)。青海湖國際詩歌節(jié)就是一個例子，初步估算參加過這一國際詩歌節(jié)的外國詩人就有幾百人，在此之前，中國在詩歌交流方面從未邀請過這么多的外國詩人，特別是許多在世界上具有影響的偉大詩人，好多也都光臨過這一詩歌節(jié)。我沒有統(tǒng)計(jì)過我是不是中國詩人在國外獲獎最多的人，我想這個對我個人來講并不重要，但我想告訴你的是，任何一個詩人如果他的作品能被廣泛地翻譯一定是有其內(nèi)在的原因的，比如說，西班牙詩人費(fèi)德里科·洛爾迦就是在西班牙語詩人中被翻譯的最多的一位，我想在西班牙語世界可能只有聶魯達(dá)能與他相比，我個人認(rèn)為，洛爾迦之所以被廣泛地翻譯最重要的還是他作品的特殊品質(zhì)，不知道你們注意到?jīng)]有，他的作品既深深地植根于西班牙的文學(xué)傳統(tǒng)，特別是西班牙南部格拉拉達(dá)的民謠傳統(tǒng)，所以說他的作品又是最具有民族性的，但同時他的民族性又不是狹隘的、排他的，他作品中的人道主義精神以及如同閃耀著寶石光芒的詞語，無疑也讓他獲得了世界性的最為廣泛的認(rèn)同，選擇翻譯誰的詩歌尤其是對外部世界而言，只有一種標(biāo)準(zhǔn)和可能，那就是他們喜歡并愛上了這些詩歌。

紅星新聞：當(dāng)代新詩，已經(jīng)走過了百年。更多老百姓談到詩歌，能脫口而出的還是唐詩。但是最近幾年，詩歌活動卻如雨后春筍層出不窮，全國多地都在辦國際詩歌節(jié)，看上去很火。您怎么看當(dāng)下詩歌的冷與熱？當(dāng)代新詩，要貼近大地走向人民，您認(rèn)為應(yīng)當(dāng)往哪些方面努力？

吉狄馬加：中國雖然有悠久的詩歌傳統(tǒng)，但是詩歌與人們傳統(tǒng)的日常生活究竟有多深的關(guān)系，這或許是需要進(jìn)行更深入地研究，但是可以肯定在數(shù)千年的歷史中，詩歌在中國人的生活里，除了在審美上的作用之外，它還和教化有著千絲萬縷的聯(lián)系，“詩教”往往與傳授知識、道德倫理也是聯(lián)系在一起的，孔子在《論語·陽貨》中說過這樣一段話：“（詩）可以興，可以觀，可以群，可以怨?！边@段話其實(shí)已經(jīng)把詩在現(xiàn)實(shí)生活中的作用說的十分清楚了。在當(dāng)下中國，詩歌節(jié)漸漸多了起來，這無疑是一件很好的事，但是我想告訴你的是，如果按照人口比例，我們與許多歐洲國家比較起來，我們的詩歌節(jié)也并不多，我想今天詩歌開始又回到公眾生活，這只能說明，這是我們社會對精神文明建設(shè)的重視，對提高老百姓精神生活質(zhì)量的需要，其實(shí)我們現(xiàn)在已經(jīng)看到，現(xiàn)在的許多國際詩歌活動不僅僅是詩人的盛會，同時也是人民的節(jié)日。不過，我倒是有這樣一個建議，那就是詩歌交流的方式應(yīng)該是多種多樣的，現(xiàn)在也有一些詩歌活動人數(shù)并不多，但其交流的深度和廣度卻都是做得很好的，我想隨著我們進(jìn)一步構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，詩歌在交流方面將會發(fā)揮更大的作用，這也是不言而喻的。

｜關(guān)注現(xiàn)實(shí)

我的寫作包含對人類的反省和審視

紅星新聞：著名評論家耿占春說，吉狄馬加的詩歌有治愈作用，愛、和平、自由、尊重主題回蕩在他的詩中，讀到他的詩，會有一種歸屬感、認(rèn)同感力量。您的詩歌在世界上能被廣泛認(rèn)同，您認(rèn)為自己詩歌的獨(dú)特性和共鳴性是什么？

吉狄馬加：偉大的巴勃羅·聶魯達(dá)曾經(jīng)說過這樣一段話：“如果一首詩誰也看不懂一定不會是一首好詩，同樣，一首詩所有的人都看得懂這同樣也不會是一首好詩?！蔽蚁雰?yōu)秀的詩歌它之所以能跨越民族、信仰、國界和不同的社會制度，那是因?yàn)檫@些詩歌一定具有普遍的人類意義，這就如同歡樂、悲傷、憂慮、憐憫、痛苦等這樣一些人類最基本情感的存在一樣，一首好詩能在這個世界不同的地方找到知音和共鳴者，那是因?yàn)檫@首詩就其本質(zhì)而言，既是個人經(jīng)驗(yàn)的，但同時它又具有撥人心弦的情感。

紅星新聞：最近幾年，我發(fā)現(xiàn)您的詩歌多了許多哲思甚至反思的力量。比如對土地、河流、雪豹的深情書寫，試圖喚醒人類的反省，如何保護(hù)人畜共存于地球的生態(tài)家園。詩歌里的您憂心忡忡，與生活中的您豁達(dá)開朗，形成了巨大反差。

吉狄馬加：如果詩人成天都生活在憂心忡忡中，這并非是一種好的狀態(tài)，如果是那樣，詩人的生活就會失去更豐富的色彩和意義，比如說，在波蘭二十世紀(jì)那些偉大詩人中有兩位就是極具幽默和反諷性的，一位是赫伯特，另一位是魯熱維奇，如果你了解了他們所經(jīng)歷的苦難，你就會發(fā)現(xiàn)他們并沒有把苦難掛在臉上，而是通過他們的寫作，在反諷和揶揄中表達(dá)了他們對這個世界的最深刻、最到位的看法。這是一種能力，更是一種智慧，也可以說是他們生活的最高級的一種哲學(xué)，這種情況在東歐作家中不是個別的現(xiàn)象，捷克詩人哈拉斯和霍朗也是那個時代的大師。我的寫作只是我對現(xiàn)實(shí)的另一種理解，當(dāng)然它也包含了我對人類的反省和審視。

｜涉獵書法

寫字的匠人到處都是，真正能書法的人少的可憐

紅星新聞：在天水揭曉第三屆“李杜詩歌獎”那幾天，您為天水題寫的“東柯杜甫草堂”書法，一度成為參會詩人們津津樂道的話題。您是如何走上書法之路的？

吉狄馬加：我很早就學(xué)習(xí)書法，這也不是什么保密的事。在這里我不想去細(xì)談我是如何走上書法道路的，因?yàn)檫@個過程對別人不一定有意義。但我可以說，書法肯定不是簡單地寫字，在當(dāng)今中國書壇寫字的匠人到處都是，但真正能書法的人卻少的可憐，一句話，書法永遠(yuǎn)寫的是一種綜合的修養(yǎng)、一種形而上的境界、一種不可重復(fù)的創(chuàng)造。

紅星新聞：曾經(jīng)，您談到為官和寫詩，說自己最喜歡的稱呼，是詩人?？赡谔焖c獲獎詩人酒后談到書法，似乎更樂意被稱為書法家，或者文人書法家。因?yàn)槟f起當(dāng)年成為中國書法家協(xié)會會員，比成為中國作家協(xié)會會員還要高興。

吉狄馬加：還是那句話，評價(jià)詩人只能是看他的詩，詩歌之外的身份對詩而言都是多余的。稱呼永遠(yuǎn)不是最重要的，稱呼甚至很多時候是短暫的，你現(xiàn)在還記得王維在歷史上還擔(dān)任過什么要職嗎？但你現(xiàn)在一定知道王維是唐代的大詩人。大書法家林散之經(jīng)常對別人說，他的詩要比他的書法寫的更好，因?yàn)樗臅ㄒ呀?jīng)不再需要大家去評價(jià)已經(jīng)達(dá)到的高度，當(dāng)然他這是一種幽默，而我說那樣的話也就是一個玩笑，對書法而言我仍然是個門外漢，用四川話來說書法的水深得很哦！

紅星新聞：王羲之微醺之下，天下第一行書《蘭亭序》橫空出世。李白大醉之后，吟唱出了千古名篇《將進(jìn)酒》。相傳，蘇軾的《寒食帖》也是他在宿醉中醒來的痛筆疾書。我很想知道對他們在這種時候?qū)懗龅臅ㄗ髌酚惺裁纯捶ǎ?/p>

吉狄馬加：這還是留給王羲之、李白、蘇軾的研究家們吧！但我可以說，任何偉大的書法創(chuàng)造都是需要心境的，而這種心境并不是每時每刻都存在的，也可以說，《蘭亭序》對于王羲之而言也是不可重復(fù)的，同樣，《寒食帖》對于蘇軾，《將進(jìn)酒》對于李白也都是不可重復(fù)的，無論他們有多大的天才。

紅星新聞：寫詩，寫字，皆是一種人生修行。在您的書法之路上，哪一段經(jīng)歷對您影響最大？哪一些書法家?guī)熡炎屇臅ㄐ扌忻撎Q骨？寫字多年，您會不會在家鄉(xiāng)或者北京辦一場書法展，跟更多書法愛家分享？

吉狄馬加：對大量的漢碑的臨摹，對古代典籍有關(guān)書法論述的體悟，對僧人中書畫智者精神的探尋，對八大山人、康有為、弘一法師、林散之、謝無量等人最個體的致敬。辦書法展，我還沒有這樣的打算，但是我想今后會有這樣一天。

供圖/張志剛

名家簡介

吉狄馬加，是中國當(dāng)代最具代表性的詩人之一，同時也是一位具有廣泛影響的國際性詩人，其詩歌已被翻譯成近四十種文字，在世界幾十個國家出版了八十余種版本的翻譯詩集。現(xiàn)任中國作家協(xié)會副主席、書記處書記。

主要作品：詩集《初戀的歌》《鷹翅與太陽》《身份》《火焰與詞語》《我，雪豹……》《從雪豹到馬雅可夫斯基》《獻(xiàn)給媽媽的二十首十四行詩》《吉狄馬加的詩》《大河》（多語種長詩）等。

曾獲中國第三屆新詩（詩集）獎、郭沫若文學(xué)獎榮譽(yù)獎、莊重文文學(xué)獎、肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎、柔剛詩歌榮譽(yù)獎、國際華人詩人筆會中國詩魂獎、南非姆基瓦人道主義獎、歐洲詩歌與藝術(shù)荷馬獎、羅馬尼亞《當(dāng)代人》雜志卓越詩歌獎、布加勒斯特城市詩歌獎、波蘭雅尼茨基文學(xué)獎、英國劍橋大學(xué)國王學(xué)院銀柳葉詩歌終身成就獎、波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義鳳凰獎、齊格蒙特·克拉辛斯基獎?wù)隆?/p>

創(chuàng)辦青海湖國際詩歌節(jié)、青海國際詩人帳篷圓桌會議、涼山西昌邛海國際詩歌周以及成都國際詩歌周。